رئيس جمهور در دومين و سومين بخش گفتگوي صريح خود با مردم به تشريح مهمترين برنامههاي اقتصادي دولت، سياست خارجي،مذاکرات و امضاي تفاهم نامه،جنگ تحميلي آمريکا و رژيم صهيونيستي و هماهنگي دولت با نيروهاي مسلح،پرداخت.
دکتر پزشکيان در بخش دوم گفتگوي خود،اصلاح نظام يارانهها، توسعه انرژيهاي پاک و اصلاح ساختار مديريت را سه محور اصلي تحول اقتصادي کشور برشمرد و با تأکيد بر اينکه «مسير اصلاحات آغاز شده و متوقف نخواهد شد»، از تداوم برنامههاي دولت براي رفع ناترازيها، مقابله با رانت و افزايش بهرهوري خبر داد.
دومين بخش گفتوگوي تلويزيوني رئيسجمهور با مردم، بر تشريح نقشه راه دولت براي اصلاحات ساختاري در اقتصاد متمرکز بود؛ اصلاحاتي که از حوزه انرژي و نظام بانکي تا سياستهاي يارانهاي، خصوصيسازي، مديريت بنگاههاي دولتي و توسعه زيرساختهاي حملونقل را در بر ميگيرد.
رئيسجمهور در اين بخش با اشاره به شرايط دشوار ناشي از تحريم، جنگ و محدوديتهاي اقتصادي، تأکيد کرد که دولت اصلاحات را ضرورتي اجتنابناپذير براي آينده کشور ميداند.
دکتر پزشکيان همچنين با تشريح اقدامات دولت در توسعه انرژيهاي تجديدپذير، اصلاح نظام پرداخت يارانهها، حذف زمينههاي رانت و فساد، ادامه اصلاح نظام بانکي و واگذاري واقعي بنگاههاي اقتصادي، بر نقش همراهي مردم و هماهنگي ميان قوا در پيشبرد اين برنامهها تأکيد کرد و گفت که هدف نهايي دولت، برقراري عدالت، افزايش کارآمدي و عبور پايدار از ناترازيهاي اقتصادي و انرژي است.
رئيس جمهور همچنين به سياست خارجي، مذاکرات
*به موضوع ناترازي اشاره کرديد. زماني که دولت را تحويل گرفتيد، کشور با چه وضعيتي مواجه بود؟ به تعبيري، نابسامانيها و ناترازيهاي گستردهاي در حوزه برق و سوخت وجود داشت که به توليد کشور آسيب ميزد؛ صنايع در تابستان با قطعي برق و در زمستان با قطعي گاز روبهرو بودند. لطفاً توضيح دهيد دولت را با چه شرايطي تحويل گرفتيد و براي ادامه مسير کشور چه راهکاري در نظر داريد؟
-دولت را در شرايطي تحويل گرفتيم که توضيح آن مفصل است، اما برآيند وضعيت اين بود که در زمستان بايد با قطعي برق، آب و گاز مواجه ميشديم. مجموع ذخاير انرژي ما يک ميليارد و 200 ميليون ليتر بود و ميگفتند اين ذخاير تا آبان بيشتر دوام نميآورد. پس از آن، ديگر سوختي نداشتيم که نيروگاههايمان را با آن بچرخانيم. کمبود گاز هم داشتيم و بحث اين بود که در زمستان، هم برق نخواهيم داشت و هم گرمايش با مشکل مواجه خواهد شد؛ اما با همکاري، همراهي و مديريت، اين اتفاق نيفتاد.
باز هم وقتي از وفاق صحبت ميکنم، منظورم همين مردم هستند. اين مردم بودند که در مصرف برق و گازشان بسيار به ما کمک کردند. ما نيز تلاش کرديم نيروگاههايمان را تقويت کنيم. همين پنلهاي خورشيدي که راهاندازي شدهاند، اکنون نزديک به هفت هزار مگاوات وارد مدار کردهاند. هفت هزار مگاوات، يعني حدود هفت ميليارد دلار؛ پولي که ما نداريم، اما اين ظرفيت وارد مدار شده و درحال توسعه است.
اين اقدام، از يک طرف مشکل انرژي ما را حل ميکند و هر روز نيز درحال گسترش است. با وجود جنگ، درگيري و محاصرهاي که وجود دارد، قرار بود 30 هزار مگاوات پنل خورشيدي احداث کنيم، اما با مشکلاتي که داشتيم نتوانستيم به هدفي که ميخواستيم برسيم. البته در قانون برنامه، در مجموع 12 هزار مگاوات براي پنج سال پيشبيني شده است؛ اما ما اصلاً بهدنبال اين نيستيم که فقط به همان ميزان تعيينشده در قانون برسيم. بهدنبال آن هستيم که تا جايي که ظرفيت و توان داريم، مشکل انرژي خود را از طريق انرژي پاک حل کنيم؛ زيرا اکنون سوختي را که در حقيقت ارزان در اختيار داريم، هدر ميدهيم، هوا را آلوده ميکنيم و در نهايت با کمبود نيز مواجه ميشويم.
امسال، با وجود اينکه نيروگاههاي ما را زدند و روزانه نزديک به 230 ميليون مترمکعب گاز ما را زدند، شما قطعي برق بسيار کمي ديديد. اميدوارم از اين پس ديگر اصلاً قطعي برق نداشته باشيم. در اين گرما، در برخي نقاط قطعيهايي وجود داشت؛ اما برنامهريزي کردهايم که بههيچوجه برق صنايع و کارگاهها را قطع نکنيم و درحال تلاش هستيم اين کار را انجام دهيم.
همه اين اقدامات با همراهي، همدلي و جهتگيريهايي که داشتيم و با مساعدت و همکاري مردم انجام شد و توانستيم مشکل را مديريت کنيم. براي زمستان نيز، با وجود کمبود روزانه 230 ميليون مترمکعب گاز، درحال طراحي و برنامهريزي هستيم تا به اميد خدا مردم در زمستان با مشکل مواجه نشوند.
اين کار را به حول و قوه الهي، با کمک مردم، همدلي و همراهي ميان قوا و آگاهيبخشي لازم به مردم انجام خواهيم داد تا آنان نيز با ما همراه شوند.
*يکي ديگر از ابعاد اين ناترازيها، حوزه اقتصاد است که آثار آن مستقيماً در معيشت و سفره مردم ديده ميشود. پيش از اين، با مشکلات ناشي از تحريمها مواجه بوديم و اکنون محاصره دريايي نيز به آن اضافه شده و ناترازيهاي اقتصادي را تشديد کرده است. دولت از نظر اقتصادي چه شرايطي را از دولتهاي پيشين به ارث برد و زماني که شما مسئوليت را تحويل گرفتيد، وضعيت اقتصاد کشور چگونه بود؟
-ببينيد، روند کاملاً مشخص است. آنها انتظار داشتند کشور، بهدليل همين فشارهايي که وارد کردهاند، سقوط کند. اين روند طي سالها اتفاق افتاده و چندان هم به اين دولت يا آن دولت مربوط نبوده است. آنها همواره اين فشارها را وارد کردهاند و اقتصاد ما را روزبهروز در محاق قرار دادهاند و با مشکل مواجه کردهاند. اکنون در دولت ما، اين فشارها به حداکثر رسيده است و خودشان هم در تحليلهايشان تعجب ميکنند که چرا ما سقوط نکردهايم.
ما با همراهي کارشناسان، دانشگاهيان، مديران و فعالان اقتصادي درحال پيگيري مسائل هستيم. جلسات متعددي با استادان اقتصاد، جامعهشناسي و ارتباطات دانشگاهها برگزار کردهايم و دانشگاهها وارد ميدان شدهاند. با صنعتگران، اتاق صنعت، اتاق بازرگاني و اصناف نيز جلسات مختلفي داشتهايم. خود من بارها جلسه گذاشتهام و وزير محترم نيز چندين بار جلسه برگزار کرده است. با کمک آنها تلاش ميکنيم موانع را از سر راهشان برداريم و آنها نيز به کمک ما آمدهاند تا بتوانيم مشکلات را حل کنيم.
من نميگويم که توانستهايم همه مشکلات را حل کنيم. تحريم يک واقعيت است. وقتي نتوانيم نفت خود را بفروشيم، يعني ارز کمتري خواهيم داشت؛ نه اينکه اصلاً ارز نداشته باشيم، اما کمتر خواهيم داشت. وقتي ارز کمتري داشته باشيم، طبيعتاً با مشکلاتي روبهرو ميشويم. بايد راهي پيدا کنيم که تا جايي که از دستمان برميآيد، اين مشکلات را کمتر و کمتر کنيم.
اين اتفاق خواهد افتاد، اما تحقق سريع آن دشوار است. وقتي اين مسير را بستهاند، طبيعتاً ما نيز درحال طراحي راههاي مختلف با همسايگانمان هستيم. تجارت خود را با آنها گسترش ميدهيم و دادوستدمان را بيشتر ميکنيم. چون امکان جابهجايي پول را نداريم، طبيعتاً بخشي از مبادلات بهصورت تهاتري انجام ميشود.
ارتباط ما با همسايگان بسيار بهتر از گذشته است و کشورهاي همسايه همکاري بسيار خوبي با ما دارند. يکي از برنامههايي که در جريان اين جنگ، اغتشاشات و تنشها طراحي کرده بودند، ايجاد ناآرامي از شمالغرب و جنوبشرق بود. ميگفتند از آنسوي مرزها افرادي وارد ميشوند و در اين مناطق اغتشاش ايجاد ميکنند؛ اما خود کشورهاي منطقه اجازه ندادند کسي بهراحتي از آنطرف وارد شود و اغتشاش ايجاد کند.
اين موضوع بسيار مهمي است؛ يعني همسايگان ما اجازه ندادند عدهاي وارد کشور شوند و باعث اغتشاش شوند. نهتنها اجازه چنين کاري را ندادند، بلکه به ما کمک هم کردند. گفتن اين مطالب ساده است، اما رسيدن به اين وفاق و همدلي ميان همسايگان و در داخل کشور، بهگونهاي که همه طرحها و نقشههايي را که آنها کشيده بودند با مشکل مواجه کند، کار سادهاي نبوده است.
اين وضعيت به برکت همراهي، همدلي و پشتيباني رهبر معظم انقلاب شهيدمان شکل گرفت که در آن مقطع با قدرت از دولت و سياستها حمايت ميکردند. هرجا گرفتار ميشديم و مشکلي پيدا ميکرديم، خدمت ايشان ميرسيديم و ايشان با تمام توان پشتيباني ميکردند. اگر توانستهايم تا امروز باقي بمانيم، نتيجه همان سياستها، جهتگيريها، همراهيها و رهنمودهاي مقام معظم رهبري شهيدمان بوده است.امروز نيز رهبر عزيزمان، با توصيههايي که درباره وحدت و انسجام دارند، کمک ميکنند تا بتوانيم مشکلات را حل کنيم.
*يکي از اقدامات شما اصلاح نظام بانکي بود که در شروع کار بانکي آينده را که دولتهاي قبلي جرأت نداشتند در موردش اقدام کنند دولت شما با قدرت اين کار را انجام داد آيا به دليل شراطي که الان کشور با آن روبروست اين اصلاحات متوقف ميشود يا ادامه پيدا ميکند؟
-يکي از راههاي کنترل تورم، اصلاح همين نظام بانکي است. اکنون نيز وزارت اقتصاد برنامه دارد ناترازيهايي را که در بانکها وجود دارد، مديريت کند. همچنين جلوي روندي را ميگيرد که در آن، بانکها گاهي منابع مالي را صرف خريدها و فعاليتهاي غيرتوليدي ميکنند. اين مسير ادامه خواهد داشت و براي آن برنامهريزي شده است؛ البته کار سادهاي هم نيست.
آن زماني که نماينده و نايبرئيس مجلس بودم، يک صندوق در مشهد دچار مشکل شده بود. هر روز در خيابانها تظاهرات ميشد، چون نميتوانستند پول مردم را پرداخت کنند. نه جمعيت آنقدر زياد بود و نه حجم پول به اين اندازه؛ اما در سراسر کشور هر روز اعتراضاتي شکل ميگرفت. آن زمان، به روشي توانستيم آن مشکل را حل کنيم.
بانک آينده که شايد 10 برابر آن، يا حتي بيشتر، حجم و گستردگي داشت، بسته شد؛ بدون اينکه اعتراضي شکل بگيرد يا نگراني خاصي در جامعه ايجاد شود. اين موضوع نيز با تدبير و مديريتي انجام شد که شکل گرفت و البته با هماهنگي قوه قضاييه و مجلس محترم پيش رفت. برادرمان آقاي دکتر قاليباف و برادرمان آقاي اژهاي نيز در اين مسير همراهي کردند و مجموع اين هماهنگيها باعث شد بدون تنش از اين مرحله عبور کنيم.
*يکي ديگر از اقداماتي که دولت شما انجام داد، اصلاح سياست ارز ترجيحي بود؛ اقدامي که بحثهاي زيادي درباره آن شکل گرفت. آيا دولت از ابتدا براي اجراي اين سياست برنامه داشت يا شرايط و اجبارهاي اقتصادي باعث شد بهناچار آن را اجرا کنيد؟
-ما نميدانستيم قرار است جنگ شود. آنچه به آن معتقديم عدالت است. در کشور، وقتي مثلاً يارانه ميدهيم، معمولاً دهکهاي بالا بيشتر از دهکهاي پايين از آن مصرف ميکنند؛ يارانه برق، گاز، آب، انرژي و هر چيز ديگري که بخواهيد. درباره يارانهاي که براي کالاهاي اساسي ميداديم نيز همين سؤال مطرح بود که چه کساني بيشتر از آن استفاده ميکردند؛ درحالي که بايد اين يارانه را به کساني بدهيم که نيازمندترند و بيشتر به آن احتياج دارند.
قدم اولي که برداشتيم اين بود که پولي را که در ابتداي زنجيره کالاهاي اساسي پرداخت ميکرديم، به مصرفکننده نهايي بدهيم؛ زيرا در اين رفتوآمدهاي اداري و فرايندهاي خريد، وقتي ميخواستند کالايي بخرند، قيمت را بالاتر اعلام ميکردند تا دلار بيشتري بگيرند و وقتي ميخواستند کالا را به خارج صادر کنند، قيمت را پايينتر اعلام ميکردند تا ارز آن را بازنگردانند. بعد هم وقتي کالا وارد بازار ميشد، همانطور که همه ميدانيد، فسادهاي مختلفي شکل ميگرفت؛ کالا را پنهان ميکردند، در جاي ديگري مصرف ميکردند يا دوباره صادر ميکردند. چيزي را که مثلاً با قيمت 28 دلار خريده بودند، در بازار با قيمت 100 دلار ميفروختند و از اين قبيل اتفاقات رخ ميداد.
اما وقتي اين ارز را به مصرفکننده نهايي داديم، ديگر در آن مسير امکان شکلگيري تخلف وجود ندارد. هرکس کالا را وارد کند، آن را به بازار ميآورد و ميفروشد. ما مابهالتفاوت ارز را در قالب کالابرگ قرار داديم. البته اکنون بايد مبلغ کالابرگ را افزايش دهيم، چون قيمتها گرانتر شده است. اصولاً بايد بتوانيم ميزان کالابرگ را بالا ببريم تا مردم راحت باشند. درحال تلاش هستيم، اما بهدليل کمبود ارز و مشکلاتي که داريم، تا حدي با مشکل مواجهيم. با اين حال، به اميد خدا اين مسئله را نيز حل خواهيم کرد.
البته بايد کاري کنيم کساني که به کمک دولت نياز ندارند و حتي ميتوانند خودشان کمک کنند، سهم کمتري دريافت کنند و آن مقدار به دهکهاي پايينتر اضافه شود. اگر بتوانيم از آنها کم کنيم و به اين گروهها بيافزاييم، عدالت بيشتري برقرار خواهد شد.
در دنيا و حتي در مباحث علمي نيز ديدگاههاي مختلفي در اين زمينه وجود دارد. مثلاً در بيمه از همه دو هزار تومان دريافت کنيم. درمان مني که پولدارم و يک ميليون تومان درآمد دارم، با فردي که پول ندارد و 10 هزار تومان درآمد دارد، يکسان در نظر گرفته شود؛ يعني من يکميليوني يا 10 ميليوني، دو هزار تومان بدهم و کسي که 10 هزار تومان درآمد دارد نيز دو هزار تومان پرداخت کند. اين در حقيقت ضدعدالت است.
حتي بدتر از آن، اين است که نهتنها عادلانه نيست، بلکه فشار بيشتري نيز به فرد کمدرآمد وارد ميکند. مثلاً دو هزار تومان يا 20 هزار تومان براي کسي که يک ميليون يا 10 ميليون تومان درآمد دارد، عدد مهمي نيست؛ اما براي فردي با درآمد پايين، همان 20 هزار تومان رقم قابلتوجهي است. به همين دليل گفتند پرداختها بايد متناسب شود؛ يعني از همه، درصدي از حقوقشان دريافت کنيم.
زماني که وزير بوديم، قانون را اصلاح کرديم و گفتيم حق بيمه بايد متناسب با حقوق افراد دريافت شود. شکل عادلانهتر آن اين است که نظام را «پروگرسيو» کنند؛ يعني هرکس درآمد بيشتري دارد، بيشتر بپردازد و هرکس درآمد کمتري دارد، کمتر پرداخت کند. اين شيوه به عدالت نزديکتر است. در دنيا نيز همين کار را انجام ميدهند؛ در آمريکا، انگلستان و آلمان، يعني کشورهايي که مملکت را با چنين روندي اداره ميکنند، به همين شکل عمل ميشود.
ما اکنون فعلاً بهصورت متناسب، از پولدار و کمدرآمد درصدي داديم؛ اما عدالت اين است که از کسي که توان مالي بيشتري دارد، مقداري بيشتر بگيريم و به کسي که توان مالي کمتري دارد، پرداخت کنيم. تلاش خواهيم کرد اين اتفاق رخ دهد و درباره کالابرگ نيز کاري خواهيم کرد که دستکم اجازه ندهيم در معيشت مردم مشکلي به وجود بيايد. اکنون در اين زمينه مشکل داريم و در دولت نيز درباره آن بحث ميکنيم، اما حتماً اين کار را انجام خواهيم داد، انشاءالله.
*آقاي دکتر، همانطور که اشاره کرديد، يارانه را از ابتداي زنجيره به مصرفکننده نهايي منتقل کرديد. براساس آمارها، پس از اين اقدام تقاضا در بازار افزايش يافت و براي تأمين بخشي از نياز مصرفکنندگان نيز مشکلاتي به وجود آمد. اين اقدام از نظر عدالت درست بود، اما آيا براي کنترل اختلالهاي ايجادشده در بازار برنامهاي داريد؟
-اطلاعات من برعکس چيزي است که شما ميگوييد؛ تقاضا کاهش پيدا کرده است. درست است که قدرت مصرف مردم در دهکهاي يک، دو، سه، چهار و پنج افزايش يافته، اما بسياري از کالاهايي که وارد ميکرديم، از کشور خارج ميشد و بعضي از آنها نيز اصلاً وارد نميشد. بسياري از همسايگان از مناطق مرزي وارد ايران ميشدند، کالا ميخريدند و با خود ميبردند. با يک دلار ميشد در ايران مقدار زيادي کالاي اساسي خريد و خارج کرد. در نتيجه، جلوي همه اين موارد گرفته شد و اکنون نيز درحال کنترل آن هستيم.
درحال استخراج دادههاي مصرف نان هستيم که همچنان يارانه دريافت ميکند. آمارها نشان داده است که مثلاً يک خانواده در يک ماه 18 تن نان مصرف کرده يا خانوادهاي ديگر هشت تن يا شش تن نان گرفته است. چنين چيزي اصلاً امکانپذير نيست؛ بنابراين اين نان به شکل ديگري مصرف ميشود. اکنون درحال مديريت اين مسئله هستيم تا جلوي روندي را بگيريم که زمينه فساد، رانت، رشوه و قاچاق را فراهم ميکند.
هرچقدر هم ناظر بگذاريد تا جلوي اين اتفاقات را بگيرد، نتيجهاي نخواهد داشت. 48 سال است که ناظر گذاشتهايم؛ چرا نتوانستهايم مشکل را حل کنيم؟ تا زماني که زمينه فساد وجود دارد، نميتوان جلوي فساد را گرفت. وقتي اين زمينهها از بين برود، ديگر بهراحتي فسادي شکل نميگيرد.
وقتي دلار را آزاد کرديم، هرکسي که دلار دولتي ميگرفت، از يک رانت و امتياز برخوردار ميشد. در نتيجه، بر سر اينکه چه کسي اين ارز را بگيرد، با يکديگر دعوا ميکردند. براي گرفتن يک امضاء رشوه ميدادند تا آن امتياز را به دست آورند. ما همه اين سازوکارها را به هم زديم. اکنون ديگر به آن امضاها نيازي نيست؛ فرد ميتواند بهراحتي کالا را وارد و در بازار عرضه کند. در نتيجه، هم زمينه فساد اداري در فرآيند امضاها از بين رفته، هم مشکلات گمرکي کاهش يافته و هم بخشي از مسائل بازار خودبهخود اصلاح شده است؛ البته اين روند هنوز با وجود تحريمها کامل نشده است. وقتي زمينه فساد را از بين بردي ديگر فسادي نميتواند وجود داشته باشد.
در موضوع گردشگري نيز زماني دو هزار دلار ارز پرداخت ميشد. افراد ميرفتند، ميگشتند و بازميگشتند و سفر برايشان تقريباً رايگان تمام ميشد؛ چون دلار ما را ميگرفتند. براي چه بايد چنين کاري انجام ميداديم؟ در نتيجه، کساني که داراتر بودند و بيشتر از مقررات و قوانين ما اطلاع داشتند، از اين مقررات بهره بيشتري ميبردند. البته تقصير آنها هم نبود؛ تقصير مقرراتي بود که ما وضع کرده بوديم.
اگر من ميتوانستم امتيازي بگيرم و ارزي دريافت کنم که قيمتش با بازار متفاوت بود، خودبهخود چندين ميليارد تومان نصيبم ميشد. بايد اين زمينهها را از بين ميبرديم و اين اتفاق در اين قسمت رخ داده است. در قسمتهاي ديگر نيز، با وجود همه اين مسائل، درحال پيش رفتن هستيم.
خدا کمک کرد، واقعيت اين است که اگر اين اقدام انجام نميشد و جنگ آغاز ميشد، قحطي در بازار قطعي بود؛ چون ديگر ارز 28 توماني نداشتيم که پرداخت کنيم و با ارز آزاد هم کسي کالا وارد نميکرد تا در بازار بفروشد. اکنون همه کالاهايي که مردم ميخواهند در بازار وجود دارد، اما گران شده است. بايد اين گراني را از طريق کالابرگ جبران کنيم و انشاءالله باز هم آن را جبران خواهيم کرد؛ زيرا زمينه اين فسادها را از بين بردهايم.
*يکي از نقدهاي مطرحشده اين بود که با توجه به شرايط اجتماعي، زمان مناسبي براي اجراي اين سياست انتخاب نشده است. آيا اين نقد را ميپذيريد؟ آيا بهتر نبود اين اقدام در زمان مناسبتري انجام شود؟
-47 سال است که ميخواهيم درست عمل کنيم، اما هر بار ميگويند اکنون وقتش نيست. هر زمان ميخواهيم کاري انجام دهيم، ميگويند فعلاً دست نگه داريد و هر بار هم بهانهاي مطرح ميشود. نتيجه اين شده است که روزبهروز بيشتر در باتلاق فرو ميرويم.
ما مجبوريم اصلاحات را انجام دهيم. اگر در حوزه آب، برق، گاز، بنزين و گازوئيل درست عمل نکنيم، مشکلات بيشتر ميشود. هر بار که ميخواهيم به اين مسائل ورود کنيم، ميگويند الان دست نزنيد، چون اگر دست بزنيد صدا بلند ميشود. خب چه زماني بايد دست بزنيم؟ زماني که خودمان غرق شديم، کشور نابود شد و همه ضرر کردند؟
ما از مردم ميخواهيم به ما کمک کنند. هدف ما اجراي عدالت است و تمام تلاشمان اين است که اگر قرار است از بيتالمال پولي پرداخت شود، اين پرداخت براساس عدالت و به همه انجام شود.
*آقاي دکتر، در همين حوزه اصلاحات، يکي از وعدههاي شما به موضوع خودروسازي و واردات خودرو مربوط ميشد؛ حوزهاي که تأثير مستقيمي بر بازار و زندگي مردم دارد. برنامه دولت شما براي خصوصيسازي صنعت خودرو چيست؟
- ببينيد، اين موضوع هم درحال اجراست. ما ايرانخودرو را واگذار کرديم و بهدنبال آن، وزير اقتصاد ما را استيضاح کردند؛ با اين استدلال که مثلاً نبايد اين کار انجام ميشد. منظورم از مقاومتها همين است؛ هر کاري که ميخواهيد انجام دهيد، در برابر آن مقاومتي وجود دارد.
واگذاري سايپا و بخشها و شرکتهاي مختلف ديگر نيز اکنون در برنامه است تا بتوانيم تا جايي که ممکن است آنها را واگذار کنيم. البته واگذاري به معناي خصولتيکردن نيست؛ منظور، واگذاري واقعي به بخش خصوصي است تا بتواند دخلوخرج خود را تأمين کند. بسياري از واگذاريهايي که تاکنون انجام شده، به حياطخلوت عدهاي تبديل شده است.
طبيعتاً اجراي چنين کاري هم به خريداران واقعي نياز دارد و هم به بازار آزادي که اکنون به شکلي که بايد، در کشور ما وجود ندارد. بعضي از مجموعهها را واگذار کرديم، اما بهدليل همين فشارها دوباره آنها را بازگرداندند؛ درحالي که نبايد بازگردانده ميشدند. همان بخشهايي هم که بازگردانده شدند، اکنون کارآمد عمل نميکنند. اين مشکلي است که در نظام تصميمگيري کشور وجود دارد و در برابر هر تصميمي که در جهت آزادسازي گرفته ميشود، مقاومتهايي شکل ميگيرد.
از قِبَل هر کدام کارهايي که ميکنيم يک عده منفعت ميبرند و پول نصيبشان ميشود. طبيعي است که برخورد با اين افراد صدا ايجاد ميکند. هيچوقت هم نميآيند بگويند شما جلوي کسي را گرفتهايد که درحال سوءاستفاده بوده است؛ ميگويند فلاني را که مثلاً حزباللهي بود کنار گذاشتيد، فلاني را که متعلق به فلان جناح بود آورديد يا فلاني را که رانتخوار بود، به کار گرفتيد. يعني به شکلي با شما صحبت ميکنند که نگذارند کاري را که بايد انجام دهيد، انجام دهيد. اصل ماجرا اين است که آن کار انجام نشود؛ بقيه اين حرفها حاشيه است.
راه درست اين است که کارخانهها و شرکتهاي ما واقعاً توسط بخش خصوصي مديريت شوند. ما به مدير پول ميدهيم تا برايمان ضرر ايجاد کند و در عين حال فوقالعاده مديريت هم ميگيرد. کدام عقل چنين کاري را ميپذيرد؟ اما ما اين کار را انجام ميدهيم و هر وقت ميخواهيم به آن دست بزنيم، ناگهان از چندينجا صدا بلند ميشود که شما مثلاً به شکلي عمل کردهايد.
البته درحال تلاش هستيم و اميدواريم با هماهنگياي که ميان قوا وجود دارد، اين مسئله را نيز حل کنيم؛ چون يکي از مسائل اساسي کشور همين است. چرا بايد ضرر بدهيم؟ سازمان تأمين اجتماعي اين همه کارخانه و شرکت دارد، اما اکنون قادر نيست هزينه درمان بيمار را پرداخت کند. مگر ميشود کسي اين همه سرمايه و کارخانه داشته باشد و در نهايت فقط سربهسر کار کند؟
اکنون يک کارخانه ميتواند به اندازه بودجه يک کشور درآمد داشته باشد. در سفري که به يکي از کشورها داشتيم، فقط يک کارخانه داروسازي آنها سالانه 50 يا 60 ميليارد دلار درآمد داشت؛ يعني بيش از درآمد نفتي ما. آنوقت ما کارخانهها و شرکتهاي مختلف داريم، اما قادر نيستيم حقوق عدهاي را درست و بهموقع پرداخت کنيم.
مشکل، مديريت ماست. حل اين مشکل نيز به همان مفهوم تقوا بازميگردد؛ يعني بايد افراد توانمندتر، داناتر و کارآمدتر را به کار گرفت، نه افراد سياسيتر يا ظاهراً حزباللهيتر را. قبلاً ميگفتند تعهد مهمتر است يا تخصص و پاسخ ميدادند تعهد؛ اما کدام تعهد؟ تعهد واقعي اين است که اگر کسي تخصص ندارد، زير بار آن مسئوليت نرود و بيدليل نگويد من متعهدم، سپس کاري را که بلد نيست بپذيرد.
اکنون ظاهري از تعهد به خود ميگيريم، اما کاري را که بلد نيستيم بر عهده ميگيريم، ضرر ميدهيم و صدايي هم از کسي درنميآيد. تغيير اين وضعيت کار سادهاي نيست؛ همانطور که تغيير همين اقداماتي که تاکنون انجام دادهايم نيز ساده نبوده است. با اين حال، تصور من اين است که با وحدت، انسجام و همدلي، انشاءالله بتوانيم اين روند را ادامه دهيم.
البته اين کارها بسيار دشوار است. تغيير هميشه سخت است؛ آن هم در شرايطي که با تحريم، محاصره و جنگ مواجهيم و در کنار آن، صداهايي نيز به تفرقه، تشنج و اختلاف دامن ميزنند. مديريت اين وضعيت با کمک خداست و گر نه به اين سادگي نيست.
*يکي از موضوعات اساسي که همواره بر آن تأکيد داشتهايد و حتي درباره آن جملهاي تاريخي بيان کرديد، تکميل کريدورهاست؛ اينکه «کريدورها از نان شب هم واجبترند». يکي از مزيتهاي اصلي ايران نيز قرار گرفتن در موقعيت جغرافيايي مناسبي است که مسيرها و کريدورهاي مختلف را به يکديگر متصل ميکند. نخست اينکه چرا تکميل اين کريدورها براي شما تا اين اندازه اهميت دارد؟
-ببينيد، من پزشکم. تمام ساختار بدن انسان زماني درد نميکشد و درست عمل ميکند که شريانها به آن خون برسانند. کريدورها نيز شريانهاي جامعه هستند. اگر راه خونرساني به جامعه، تدارکات و بخشهاي مختلف برقرار باشد، جامعه درد پيدا نميکند، بازار با مشکل مواجه نميشود و امنيت نيز مسئلهدار نخواهد شد. در نتيجه، بايد شريانهايمان را برقرار کنيم. هرچقدر اين شريانها آسانتر، سهلتر و توانمندتر باشند، بهتر است.
اگر بتوانيم قطار و راههاي ريلي خود را تقويت کنيم، بسيار بهتر از آن است که فقط اتوبان بسازيم؛ چون در اتوبان بايد هزاران تريلي عبور کنند، درحالي که يک قطار ميتواند همان بار را جابهجا کند. در اين صورت، هم سوخت کمتري مصرف ميکنيم، هم جادهها کمتر تخريب ميشوند و هم ميتوانيم کالاها را با توان بيشتري جابهجا کنيم.
اکنون درحال انجام اين کار هستيم و با وجود همه مشکلات، کسريها و نارساييهايي که داريم، راهآهن چابهار به زاهدان را بايد حتماً در هفته دولت افتتاح کنيم. اين مسير به پايان رسيده و فقط مقداري از کارهاي مربوط به ريلهايي که بايد نصب ميشد، باقي مانده است. چون فولاد ما را زدند، کار با مقداري تأخير مواجه شد. انشاءالله اين مسير بيش از 600 کيلومتري به پايان رسيده است و شريان اصلي ما محسوب ميشود. از آنجا نيز درحال اتصال مسير به سرخس هستيم.
زمينهاي مسير راهآهن رشت ـ آستارا را نيز تملک کردهايم و اين کار تمام شده است. زماني که ما دولت را تحويل گرفتيم، از مسير 160 کيلومتري فقط 30 کيلومتر آزادسازي شده بود؛ اما اکنون تمام 160 کيلومتر مسير را آزاد کردهايم. پيمانکار نيز مشخص است و قرار است روسها بيايند و آنجا را احداث کنند.
مسير تهران ـ چشمهثريا نيز که از تبريز به ترکيه ميرود، طراحي شده و اکنون درحال نهاييکردن پيمانکار آن هستند. يعني در همه بخشها، بهشدت روي راهآهن کار ميکنيم. در حوزه مترو نيز فعاليت گستردهاي داريم.
براي اتصال مسيرها و شريانهاي ميان تهران و شهرهاي اطراف، از جمله اسلامشهر، شهر قدس، رباطکريم و شهريار، برنامهريزي کردهايم. اگر همه اين شهرها با قطار به يکديگر متصل شوند، ديگر رفتن از اينجا به کرج دو يا سه ساعت طول نميکشد و براي طي يک مسير 30 کيلومتري، اينهمه هوا آلوده نميشود. ميتوان اين مسير را در عرض 10 دقيقه يا يک ربع طي کرد.
براي اين طرحها برنامهريزي و کار کردهايم و مشارکتهايي را نيز آغاز کردهايم. انشاءالله در تلاش هستيم اين اقدامات به نتيجه برسد. البته ميدانيد که مشکلات اقتصادي و عمراني ما مسائلي نيستند که در طول سالها حل شده باشند؛ با اين حال، ميخواهيم آنها را ظرف دو يا سه سال حل کنيم. تصور ميکنم با مشارکت مردم بتوانيم اين کار را انجام دهيم. براي مثال، مسير راهآهن ميانه ـ اردبيل به پايان رسيد؛ يعني اتصال ريلي آن انجام شد.
*آقاي رئيسجمهور، آيا بخشهايي از اين کريدورها که تاکنون تکميل شدهاند، در جريان جنگ به کشور کمک کردند يا هنوز به مرحلهاي نرسيدهايم که آثار آنها در چنين شرايطي ملموس باشد؟
- کريدورها هنوز بهطور کامل آماده نشدهاند، اما راههاي ديگري را باز کردهايم. علت اينکه اکنون، با وجود همه اين محاصرهها، در بازار کمبودي نميبينيد، اين است که از مسيرهاي مويرگي عمل ميکنيم.
شريانها مسيرهاي آسانتر و پرظرفيتتري هستند. در مويرگها، هرچه قطر مسير بيشتر شود، توان انتقال نيز بهشدت افزايش پيدا ميکند. براي مثال، رگي با قطر دو سانتيمتر، چند برابر بيشتر از رگي با قطر يک سانتيمتر خون يا آب منتقل ميکند؛ يعني ظرفيت انتقال با افزايش قطر، به توان چهار افزايش پيدا ميکند.
وقتي راهآهن داشته باشيم، توان جابهجايي ما بسيار بيشتر ميشود. حملونقل دريايي نيز ظرفيتي بسيار بيشتر از قطار دارد؛ همانطور که توان قطار بسيار بيشتر از حملونقل جادهاي است و جاده نيز ظرفيت بيشتري از حمل بار بهصورت کولهبري دارد.
*يکي ديگر از سياستها و رويکردهاي کلان شما، تفويض اختيار به استانها بود. در جريان جنگ 12روزه شاهد بوديم که جمعيت برخي استانها، بهدليل پذيرش مهمانان، تا پنج برابر افزايش يافت؛ با اين حال، آن استانها با کمبود و کاستي جدي مواجه نشدند. به نظر شما، سياست تفويض اختيار تا چه اندازه موفق بود و حدود و دامنه گسترش آن تا کجاست؟
ببينيد، من امروز رئيس دولت هستم، اما پيش از رياستجمهوري، حتي براي نمايندگي هم مرا رد کردند. در اين جامعه، افراد زيادي مانند من و حتي بهتر از من وجود دارند، اما ما بهخاطر همين پستها و جايگاهها اجازه نميدهيم خودشان، مهارتشان، علمشان و توانمنديشان را نشان دهند.
هرچقدر بتوانيم اين اختيارات را واگذار کنيم، افراد بيشتري خواهند توانست در چارچوب برنامه، هدف و مقررات، توانمندي خود را نشان دهند و مشکلات را حل کنند. اينطور نيست که هر چه من گفتم ديگران بايد گوش دهند. هر استانداري ميتواند يک رئيسجمهور باشد و هر فرمانداري نيز ميتواند همينگونه عمل کند.
چطور کشورهاي همسايه ما با دو، سه يا چهار ميليون نفر جمعيت، رئيسجمهور، وزير، بانک و همه اين ساختارها را دارند، اما در يک کشور با 90 ميليون نفر جمعيت، يک نفر رئيسجمهور بايد عقل کل باشد و يک نفر هم وزير و بقيه هيچ؟ اگر بتوانيم پتانسيلها و توانمنديهاي نيروهاي موجود در کشور را آزاد کنيم، توان حل مسئله ما چندين هزار برابر ميشود؛ زيرا کسي که در منطقه حضور دارد، شرايط را بهتر از من ميبيند و راحتتر از من ميتواند تصميم بگيرد. فقط بايد اختيار بدهيم و بستر را برايش آماده کنيم تا کارش را انجام دهد.
کاري که در رابطه با استانداران انجام داديم، قدم اول بود و بسيار به ما کمک کرد. در جريان جنگ 12روزه يا جنگ 40 روزه، يک، دو يا سه ميليون نفر فقط به مازندران رفتند. چرا آنجا مشکل نان، بنزين يا کالاهاي اساسي به وجود نيامد؟ چون مديران آنجا با يکديگر هماهنگ شدند، با اينطرف و آنطرف نشستند و شرايط را مديريت کردند.
مردم اصلاً جنگ را احساس نکردند؛ فقط زماني که جايي را ميزدند يا تصاوير را از تلويزيون ميديدند، متوجه ميشدند اتفاقي افتاده است. اين وضعيت به برکت مديران، استانداران، فرمانداران و هماهنگي وزيران ما شکل گرفت. چرا مردم قطعي برق را احساس نکردند؟ بسياري از نقاط مربوط به نيروگاههاي ما را زدند، اما مردم احساس نکردند مشکلي وجود دارد.
اگر قرار بود موضوع ابتدا به دولت بيايد، بعد به کميسيون برود و دوباره براي تصويب به دولت بازگردد، آن هم در شرايطي که حتي امکان برگزاري جلسه وجود نداشت، کل کشور قفل ميشد. اختيار داديم و کشور قفل نشد؛ کارها نيز راحتتر انجام گرفت.
در حوزه حملونقل، کالا، معيشت، انرژي و بنزين همين اتفاق افتاد. تمام مخازن و ذخاير ما را در سه نقطه تهران، يعني همان محلهايي که بنزين ذخيره شده بود، زدند. آيا شما احساس کرديد بنزين نداريم؟ چگونه اين اتفاق افتاد؟ بهدليل همان مديريتي بود که همه را وارد ميدان کرد.
هرچقدر بتوانيم همه را به بازي بگيريم و همه همراهي کنند، قدرت حل مسئله ما بيشتر ميشود. هرچقدر ديگران را کنار بگذاريم و خودمان تنها بمانيم، به همان اندازه که آنها را حذف ميکنيم، از قدرت خودمان کاستهايم. اين همان فلسفهاي است که دنبال ميکنيم.
همه کساني که در اين کشور زندگي ميکنند، ميتوانند کارهايي انجام دهند که ديگران نميتوانند. آن حديث که ميفرمايد: «کلکم راع و کلکم مسئول عن رعيته»، يعني همه مسئولاند. هرکس در جايگاه خودش ميتواند کاري انجام دهد که ديگري نميتواند. فقط کافي است بلند شوند، اختيار پيدا کنند و بدانند که ميتوانند.
اگر مرا در گزينش رد ميکردند، به خانهام برميگشتم و زندگي خودم را ميکردم. پزشک بودم و درآمد داشتم؛ در نهايت نيز فقط براي عدهاي محدود مفيد واقع ميشدم. اين روندي که با آن افراد را حذف ميکنيم، روند درستي نيست. افراد زيادي ميتوانند مشکلات ما را حل کنند، اما ما چشم ديدن آنها را نداشتهايم.
اگر به انسانها اختيار بدهيم و آنان باور کنند که بايد بيدار شوند، ميتوانند هر کاري انجام دهند. ما از هيچکس کمتر نيستيم؛ کافي است باور کنيم:
ضربتي بايد که جان خفته برخيزد ز خاک
ناله کي بيزخمه از تار رباب آيد برون
تا ضربهاي وارد نشود، صدا درنميآيد. انسان نيز تا با مشکل مواجه نشود، بلند نميشود. ضربهاي لازم است تا من بيدار شوم. من ديپلم داشتم، به هنرستان رفتم و سپس به خدمت سربازي رفتم. آن ضربه باعث شد ناگهان تغيير کنم و انسان ديگري شوم. همان آدم قبلي بودم، اما پيش از آن فکر ميکردم نميشود و بعد به اين باور رسيدم که ميشود.
در نتيجه، دادن اختيار و اجازهدادن به انسانها براي اينکه خودشان را نشان دهند، ميتواند کشور ما را نجات دهد. ما ايرانيان و مردم اين کشور، اگر باور کنيم که بايد بهترين شويم، به آن دست پيدا ميکنيم. هرچه را ببينيم، ميتوانيم به دست آوريم؛ اما چيزي را که نبينيم، به دست نخواهيم آورد.
*آقاي دکتر، يکي از موضوعاتي که شما از استان سيستانوبلوچستان آغاز آن را اعلام کرديد، نهضت مدرسهسازي بود. اين پرسش مطرح است که مسعود پزشکيان با کدام نگاه و جهانبيني به اين موضوع رسيد؟ آيا مبناي آن همان گفتمان عدالت، بهويژه عدالت آموزشي بود؟ امروز عدالت آموزشي به يکي از پروژههاي مهم دولت تبديل شده است؛ تا جايي که استانداران و مسئولان آموزشوپرورش ميگويند يکي از مهمترين محورهاي جلسات استاني و حتي جلسات ابتدايي شما، نهضت مدرسهسازي و عدالت آموزشي است. براي مردم توضيح ميدهيد که اين ايده از کجا شکل گرفت، چگونه به اولويت تبديل شد و تا امروز به چه مرحلهاي رسيده است؟
- ببينيد، به نظر من انسان باارزشترين، غنيترين و گرانقيمتترين سرمايه هستي است. اينکه معادن، پول، ساختمان و امثال اينها را بهعنوان ارزش ميبينند، اصلاً قابل مقايسه با انسان نيست؛ چون همه اينها ساخته و خلق انسان است. اگر بتوانيم انسان را درست آموزش دهيم، درست تربيت کنيم و مهارتهاي نهفته در درون او را شکوفا کنيم، ميتوانيم جامعهاي بسازيم که سرشار از عزت، رونق، عدالت، انسانيت و شرافت باشد. اين مسير نيز از پيشدبستاني، دبستان و مدرسه آغاز ميشود.
اگر امروز در جامعه مشکل داريم، به اين دليل است که نتوانستهايم آنجا درست آموزش دهيم. اگر اکنون افرادي داريم که فارغالتحصيل شدهاند، اما نميتوانند مشکل خودشان را حل کنند، به اين دليل است که آنجا ياد گرفتهاند نميشود مشکل را حل کرد. ما ميتوانيم هر چيزي را آموزش دهيم؛ «از کوزه همان برون تراود که در اوست». اگر اين بچهها را امروز درست آموزش دهيم، در آينده هم مشکل خودشان را حل ميکنند، هم مشکل محله، شهر و جامعهشان را.
من حتي درباره فرزندان خودم نيز واقعاً به مدارس اطمينان نداشتم و وقتي آنها را به مدرسه ميفرستادم، دلگرم نبودم. امروز هم با وجود مدارس مختلفي که ايجاد شده، معتقدم آموزش حق همه مردم است، نه فقط حق پولدارها. آموزش، حق هر انساني است. اگر ما حاکميت داريم و ميخواهيم مملکت را اداره کنيم، بايد بستر آموزش مناسب را براي همه مردم کشورمان، همه انسانها، با هر رنگ، نژاد، داشته و دارايي، فراهم کنيم؛ براي سرمايه کشورمان و براي آينده کشورمان.
اگر در خيابان مشکلي وجود دارد، مقصر ما هستيم، نه آنها؛ چون نتوانستهايم اين افراد را درست آموزش دهيم و توانمند کنيم. در نتيجه، قدم اول اين بود که براي فعاليت آموزشي، فضاي مناسب داشته باشيم. ورودي هر سيستمي شامل فضا، منابع، نيروي انساني، روشها و خدمات است که بعد بايد مديريت شود. ما در همه اين موارد نقص داشتيم.
در بسياري از مناطق کلاس درس نداشتيم و در بعضي جاها دانشآموزان در فضاهايي درس ميخواندند که انسان وقتي آنها را ميديد، شرمنده ميشد. تصميم گرفتيم براي همه، فضاي بازي و فضاي مناسب آموزش ايجاد کنيم. از طرف ديگر، بايد اين فضاها را تجهيز کنيم؛ چون وقتي فضا را ميسازيم، آن فضا بهتنهايي مرده است و بايد آن را زنده کرد. بنابراين، درحال برنامهريزي هستيم که در اين فضاها چه امکاناتي قرار دهيم تا بچهها وقتي وارد ميشوند، بتوانند از آنها براي شکوفاکردن مهارتهاي خود استفاده کنند.
آموزش چهار يا پنج ورودي دارد: ديدن، شنيدن، گفتن، بحثکردن، لمسکردن و در نهايت ساختن و ايجادکردن. اگر دانشآموز فقط بشنود، ما صرفاً بخشي از يک مهارت را منتقل کردهايم. ماندگاري چنين آموزشي، حتي اگر روي آن کار کنيم، حدود 20 درصد است و شايد پس از دو هفته، 50 درصد همان مقدار را نيز از دست بدهد.
در نتيجه، بايد فضايي ايجاد کنيم که دانشآموز در آن هم ببيند، هم بشنود، هم گفتوگو کند، هم لمس کند و هم بسازد. درحال آمادهکردن چنين فضايي هستيم. از طرف ديگر، کسي که ميخواهد اين فضا را مديريت کند، بايد مهارت لازم را داشته باشد تا بتواند اين توانمنديها را در فراگير ايجاد کند.
ما علاوه بر اينکه روي فضا کار ميکنيم، ابزارهاي آموزشي مورد نياز را نيز در اين فضاها فراهم ميکنيم تا دانشآموز بتواند از آنها استفاده کند. از طرف ديگر، درحال تغيير نگاه و نگرش نيروي انساني در جهت توانمندسازي آنها هستيم؛ چون آموزشدادن خود يک علم است و بايد دانست چگونه آموزش داد.
ارزيابي نيز يک علم است. اينکه من بدون آموزش قبلي ناگهان معلم شوم، ممکن است؛ اما معلمي که من ميشوم، با معلمي که براي آموزشدادن تربيت شده است، زمين تا آسمان تفاوت دارد. در نتيجه، تلاش ميکنيم اين نقاط ضعف و شکافهاي موجود را پر کنيم و بستري شامل فضاي مناسب، تجهيزات، نيروي انساني و عدالت آموزشي در همه نقاط کشور فراهم کنيم.
نبايد اينگونه باشد که اگر خانوادهاي پول، سواد و توانمندي داشت، فرزندانش بتوانند رشد کنند، اما فرزندان خانوادههايي که اين امکانات را ندارند، امکان رشد نداشته باشند.
اگر بخواهيم فقط با پول دولت اين کار را انجام دهيم، امکانپذير نيست. 48 سال است که نشده و از اين به بعد هم نخواهد شد. اما با مشارکت مردم پيش رفتيم و تاکنون بيش از هفت هزار مدرسه ساختهايم. تقريباً در همين دو سه ماه نيز بايد دو يا سه هزار مدرسه ديگر افتتاح شود.
از يک طرف اين مدارس را ميسازيم و از طرف ديگر آنها را به وسايل سمعي و بصري و ديگر تجهيزاتي که در دنياي امروز بايد مورد استفاده قرار گيرند، مجهز ميکنيم. همزمان، با معلمان و مدرسان نيز کار ميکنيم که چگونه بايد آموزش دهند. البته اين کار زمانبر است، چون تغيير رفتار نيروي انساني به اين سادگي نيست.
درحال طراحي الگوهايي هستيم؛ چيزي شبيه «رول مدلينگ»، يعني ارائه و نمايش عملي يک نقش و الگوي مناسب. درحال طراحي شيوه اجراي آن هستيم تا انشاءالله بتوانيم اين کار را انجام دهيم.
اين بحث بسيار مفصل است. اگر بخواهيم فقط درباره آموزش صحبت کنيم، شايد دو يا سه ساعت هم کافي نباشد تا کارهايي را که قرار است انجام دهيم يا اکنون درحال انجام است، توضيح بدهم؛ باز هم ممکن است مطالب زيادي ناگفته بماند.
مهمترين جايي که آينده اين مملکت را ميسازد، آموزشوپرورش است و بزرگترين سرمايهاي که ميتوانيم داشته باشيم، همين آموزشوپرورش است. تنشها و ناملايمات اجتماعي نيز از همانجا شکل ميگيرند. اگر انسان از مدرسه ياد بگيرد راستگو و صادق باشد، به طرف مقابل احترام بگذارد و هزاران رفتار درست ديگر را بياموزد، بسياري از مسائل جامعه از همانجا اصلاح ميشود. ما درحال تلاش در همين مسير هستيم.
*خيليها در اين مسير با شما همراه شدند. در کردستان، دو کوچه بالاتر از خانه شينا، نوجوان 18ساله ديگري در سانحه تصادف جان خود را از دست داد. خانواده او نيز در پاسخ به دعوت شما براي مشارکت مردم در نهضت مدرسهسازي، همه سرمايهشان را براي ساخت يک مدرسه در شهر خود اهدا کردند. اين يکي از سختترين گزارشهايي بود که تهيه کردم؛ مصاحبه ما بهدليل بغض آن خانواده ناتمام ماند. پدر، مادر و دختر نوجوان اين خانواده خانهاي نداشتند و مستأجر بودند، اما به گفته همه مسئولان منطقه، تمام دارايي خود را براي تأمين بخشي از هزينه ساخت مدرسه اختصاص داده بودند.وقتي ميبينيد خانوادهاي عزيز خود را از دست داده، اما با چنين ايثار و بزرگوارياي به دعوت شما پاسخ ميدهد و در پروژهاي مانند مدرسهسازي مشارکت ميکند، چه احساسي پيدا ميکنيد؟
- خب، اين حس را نميشود بهراحتي بيان کرد. همين حالا هم که شما تعريف ميکنيد، انسان دگرگون ميشود. واقعاً سخت است. انسانهاي فداکار و محترمي که پا به ميدان ميگذارند تا آموزش و توانمندسازي در کشور شکل بگيرد و ياد فرزندشان در خاطرهها بماند، از خود گذشتي نشان ميدهند که به اين سادگي نيست.
گاهي فردي پول دارد و بخشي از دارايي خود را ميبخشد، اما اين خانواده همه آنچه را داشته، اهدا کرده است. واقعاً نميتوان با زبان بيان کرد که اين گذشت تا چه اندازه بزرگ است. انسان وقتي چنين فداکاريها، ايثارها و گذشتهايي را به ياد ميآورد، خودبهخود بغض ميکند.
در مقابل چنين انسانهايي، آدم خود را مديون ميداند؛ مديون اينکه بايد با تمام وجود به اين مردم خدمت و کمک کند. بايد مسيري را برويم که اين مردم، با چنين کرامت و بزرگوارياي، بهخاطر قصور، ناتواني و منيت ما، در زندگي با سختي مواجه نشوند. ما درحال تلاش هستيم، انشاءالله.
من از اين صحنهها بسيار ديدهام و کارهايي که مردم انجام دادهاند، واقعاً استثنايي بوده است. اصولاً اگر صداوسيما، رسانهها و حتي فضاي مجازي، اين نوع فداکاريها و کارهاي جمعي را بازتاب دهند و گسترش دهند و فرهنگ همدلي، همراهي و همکاري را در جامعه شکل دهند، ديگر کسي در جامعه ما گرفتار و بيپناه باقي نميماند.
ميتوان اين رفتارها را بهعنوان يک فرهنگ در جامعه گسترش داد. از نظر اعتقادي نيز گفته شده است: «من اصبح ولم يهتم بامور المسلمين فليس بمسلم»؛ کسي که صبح کند و به فکر امور مسلمانان نباشد، مسلمان نيست.
همچنين آمده است: «ومن سمع رجلا ينادي يا للمسلمين فلم يجبه فليس بمسلم»؛ يعني اگر کسي صداي انساني را بشنود که مسلمانان را به ياري ميطلبد و به داد او نرسد، مسلمان نيست.
خداوکيلي ما اينگونه عمل نکردهايم. در نتيجه، مردم نسبت به ما نگاه ديگري پيدا کردهاند و به شکل ديگري به ما نگاه ميکنند. اگر مردم اسلام واقعي را ميديدند و اگر من مدير، اسلام واقعي را اجرا ميکردم، بسيار بعيد بود که انسانها از چنين موجوداتي که در حقيقتا تمام وجودشان در جهت حل مشکل مردم است عقدهاي به دل ميگرفتند. مشکل اسلام نيست مشکل مسلماني ماست.
*نهضت مدرسهسازي که شما در زمستان 1403 آغاز کرديد، بال کمي اين پروژه است و مشخصاً مردم به دعوت شما پاسخ مثبت دادند و آمارهايي که خودتان در جلسه مطرح کرديد، آمارهاي خوبي بود، درباره بال کيفي عدالت آموزشي چه برنامههايي داريد، افق پيش رويتان 2 سال آينده چيست و فکر ميکنيد چقدر قابل تحقق است، شروع اين موضوع؟
- آنچه من فکر ميکنم اين است که اگر بهترين روش آموزشي در دنيا وجود دارد، بايد آن را در کشورمان مستقر کنيم. در نتيجه، نقطهاي وجود ندارد که بگوييم به آن رسيدهايم؛ بلکه بايد هميشه تلاش کنيم آموزش را بهتر و بهتر کنيم.
همانطور که خدمت شما گفتم، آموزش فقط شنيدن نيست. در کلاس معمولاً معلم صحبت ميکند و دانشآموز ميشنود، اما ديدن، بحث ديگري است. مثلاً وقتي ما در پزشکي آناتومي استخوان، مغز و ديگر اعضاي بدن را ميخوانديم، توضيح ميدادند که استخوان يا لوله چگونه است، قسمت فوقاني و تحتاني آن کجاست و ما بايد همه اينها را در ذهنمان تجسم ميکرديم. اما وقتي مغز، استخوان يا قلب را به ما نشان ميدادند و ميگفتند اين قسمت بالا و آن قسمت پايين است، بسيار راحتتر متوجه ميشديم. حتي با ديدن عکس نيز بهتر از صرفاً شنيدن مطلب را درک ميکرديم.
در نتيجه، کاري که بايد انجام دهيم اين است که تا جايي که ميتوانيم، روند آموزشي را بر پايه ديدن، شنيدن، لمسکردن، بحثکردن و اجراکردن گسترش دهيم و توانمندي خود را بيشتر کنيم. اين راه، پايانناپذير است و تغيير رفتار مداوم و هرروزه را ميطلبد.
از نظر اعتقادي نيز گفته شده است: «من استوي يوماه فهو مغبون»؛ هرکس دو روزش با يکديگر برابر باشد، زيانکار است. يعني من معلم هر روز ميتوانم بهتر آموزش بدهم، من پزشک هر روز ميتوانم بيمارم را بهتر معاينه و درمان کنم، تاجر ميتواند تجارتش را بهتر انجام دهد و صنعتگر نيز ميتواند کارش را بهتر کند.
بايد اين نگاه در ما به وجود بيايد که ميتوانيم بهتر شويم. در نتيجه، هر لحظه ميتوان يک قدم به جلو برداشت. اگر اين نگاه را در فراگيران و دانشآموزان ايجاد کنيم، دنياي ديگري خواهيم ساخت.
البته ايجاد چنين نگاهي ساده نيست. تغيير رفتار، تغيير دههاست. ما اين مسير را آغاز کردهايم و بسيار هم کار ميکنيم، اما اين کار بسيار سختتر از ساختن يک ساختمان است. درباره ساختمان ميتوانيم بگوييم هفت هزار مدرسه ساختهايم، اما تغيير نگاه، رفتار و مهارت يک انسان، مسئله زمانبر است.
کلان پروژه محلهمحوري موضوعي است که مطرح شده و لزوم چگونگي پديدار شدن اين پروژه خودش يک پرسش است و بحث ديگر اينکه آيا قرار است اين پروژه جايگزين نهادهاي مدني سازمانهاي مردمنهاد يا احزاب شود يا اينکه مکملي براي اين نهادهاي مدني شود؟
ما از نظر مديريتي يک صورت کسر و يک مخرج کسر داريم. هر نهادي که اسمش را دولت، بهزيستي، کميته امداد يا نهاد مردمنهاد ميگذاريم، فقط درصدي از آن مخرج کسر را پوشش ميدهد و همه را نميبيند. حتي شايد خيلي وقتها آنهايي که فقيرتر و ضعيفترند، ديده نشوند؛ چون معمولاً کساني که دسترسي، آشنايي و اطلاعات بيشتري دارند، خودشان را به اين نهادها معرفي ميکنند. عدهاي هم هستند که چنين دسترسياي ندارند و به هيچکدام از اين نهادها نميرسند.
در نتيجه، براي اينکه بتوانيم پوشش را با مخرج کسر تطبيق دهيم، بايد دقيق بدانيم چه تعداد از افراد را پوشش دادهايم و چه تعداد باقي ماندهاند. مثلاً اگر 10 درصد يا 20 درصد از زنان سرپرست خانوار را پوشش دادهايم، تکليف بقيه چيست؟
ما براي محيطي که در آن زندگي ميکنيم، يک محدوده مشخص تعريف ميکنيم و ميگوييم اين منطقه يا اين محله. بعد بايد معلوم شود هر نهادي که ميخواهد در آنجا کار کند، مخاطبش چه کساني هستند، چه درصدي را پوشش ميدهد و چه درصدي از افراد همچنان بدون پوشش باقي ميمانند.
کسي که در حوزه درمان فعاليت ميکند، کسي که ميخواهد به زنان سرپرست خانوار، سالمندان، بيماران، اشتغال، مسائل فرهنگي، ورزشي يا هنري بپردازد، بايد در همان محله مشخص کند چند نفر را ديده و چند نفر همچنان زمين ماندهاند. محله در واقع مانند يک آجر کوچک از يک ساختمان بزرگ است و بايد ببينيم آيا دسترسيها و خدمات مورد نياز در همانجا شکل گرفته است يا نه.
بايد بدانيم آيا در آن محله کسي که پير، بيمار و تنها در خانه است، فردي را دارد که به دادش برسد يا نه. اينکه يک سازمان مردمنهاد تشکيل شود، عدهاي را ببيند و بعد اعلام کند ما 10 نفر، 100 نفر يا 10 هزار نفر را پوشش دادهايم، کافي نيست. سؤال اين است که از مجموع چه تعداد، اين 10 هزار نفر را ديدهايد و چه تعداد همچنان باقي ماندهاند؟
وقتي منطقه بهطور مشخص تعريف شود، آنوقت ميتوان ديد هر نهاد مردمنهاد، مجموعه آموزشي، پزشک، مجموعه فرهنگي، ورزشي يا هنري، چند نفر از مخاطبان خود را پوشش داده و چند نفر را نديده است. بعد دولت بايد براي کساني که باقي ماندهاند، برنامهريزي و مديريت کند.
براي اينکه بتوانيم همه را ببينيم، ابتدا بايد همه را مشارکت دهيم و از آنها بخواهيم به دولت کمک کنند. دولت با اين اداراتي که ايجاد کرده، بهتنهايي قادر به انجام اين کار نيست؛ همانطور که تاکنون هم نتوانسته است. در همه دنيا نيز اين کار صرفاً با دولت انجام نشده است.
در هر جامعهاي که توانمنديهاي اجتماعي و محلهاي افزايش پيدا کرده، قدرت، ثبات زندگي، وحدت و انسجام اجتماعي بيشتر شده است. هرجا مردم منتظر ماندهاند که کسي از بالا بيايد و کاري انجام دهد، مشکلات بيشتر شده است.
براي اينکه بتوانيم مشکلات مردم را ببينيم، يک محله با جمعيت مشخص، مثلاً 10 هزار، 20 هزار يا 30 هزار نفر، تعريف ميکنيم. سپس خود مردم بايد بنشينند، نيازهايشان را ارزيابي کنند، آنچه را ميتوانند خودشان حل کنند و در مواردي که نميتوانند، ما بهعنوان دولت به آنها کمک کنيم.
در نتيجه، نبايد محلهاي وجود داشته باشد که مدرسه، درمانگاه، امکانات بهداشتي يا ديگر نيازهاي ضروري را نداشته باشد. مردم بايد خودشان وارد ميدان شوند، نيازها را مطرح کنند و ما نيز برويم و کمک کنيم. نهادهاي مردمنهاد هم بايد مشخص کنند در کداميک از اين سلولها و محلهها ميخواهند کدام مشکل را حل کنند.
در اين ميان، بحث مذهب نيز مطرح ميشود و ممکن است اين ذهنيت شکل بگيرد که فقط نيروها و گروههاي مذهبي امکان مشارکت دارند. آيا اين سازوکار همه اقشار و گروههاي اجتماعي را شامل ميشود يا مشارکت صرفاً به مجموعههاي مذهبي محدود خواهد بود؟
ببينيد، با توضيحي که دادم، فکر ميکنم بايد اين موضوع روشن شده باشد. مسائل سالمندان، زنان، آموزش، جاده، درمان، اشتغال و ديگر نيازهاي مردم، همگي مطرحاند. مسجد ممکن است بتواند بخشي از اين مخرج کسر را پاسخ دهد، اما تکليف بقيه چيست؟
وقتي از مسجد صحبت ميکنيم، در کنار آن مدرسه، مرکز بهداشتي، شهرداري، هلالاحمر و ديگر نهادها نيز قرار دارند. البته تعداد پايگاههاي هلالاحمر کمتر است. ما حدود 80 هزار مسجد داريم؛ يعني تقريباً به ازاي هر هزار تا هزار و 200 نفر، يک مسجد در محله بايد وجود داشته باشد. حدود 120 تا 130 هزار مدرسه و نزديک به 7 هزار مرکز بهداشتي نيز داريم؛ يعني تقريباً به ازاي هر 10 تا 12 هزار نفر، يک مرکز بهداشتي در کشور وجود دارد.
اينها پايگاههايي هستند که ميتوان از طريق آنها عمليات کرد. مسجد يک پايگاه براي عمليات است، مدرسه يک پايگاه براي عمليات است، مرکز سلامت يک پايگاه براي عمليات است. خانههاي سلامت و پايگاههايي که شهرداري، هلالاحمر، سازمانهاي مردمنهاد و ديگر مجموعهها دارند نيز مراکز عملياتاند.
ما ابتدا در يک محله، جمعيتي تعريفشده را انتخاب ميکنيم. سپس در همان جمعيت، مکانهايي را که ميتوان از طريق آنها به مخاطبان مختلف دسترسي پيدا کرد، شناسايي ميکنيم. عدهاي در حوزه فرهنگ فعاليت ميکنند، عدهاي در ورزش، اشتغال، بهداشت، سلامت و مسائل روحي و رواني؛ عدهاي کاسباند و عدهاي صنعتگرند.
در نتيجه، ما محله را بهعنوان يک منطقه ميبينيم و با استفاده از پايگاههايي که ميتوان از طريق آنها به مخاطبان موجود در آن منطقه دسترسي پيدا کرد، برنامه را طراحي ميکنيم. همچنين ميتوانيم ميان اين پايگاهها هماهنگي ايجاد کنيم.
در نگاه من، مسجد اصولاً بايد همه اين ظرفيتها را در خود داشته باشد؛ اما چون نگاههاي ما بسته شده و تصور کردهايم کسي که ما او را مذهبي ميدانيم، خودي است و ديگري غيرمذهبي و غيرخودي، نتوانستهايم همه را جذب کنيم. پيامبران و امامان نيامدند بگويند کساني که مذهبياند بيايند و کساني که مذهبي نيستند، نيايند. آنها همه را ميديدند. ما آمدهايم خط کشيدهايم و مردم را به خودي و ناخودي تقسيم کردهايم؛ درحالي که ناخودي وجود ندارد. هرکسي که در آن محله زندگي ميکند، متعلق به ماست و ما بايد به او رسيدگي کنيم.
ممکن است فردي در آن محله معتاد باشد، گرفتار باشد يا با کسي درگيري داشته باشد؛ بايد به او رسيدگي کنيم. اگر اين محله را بهعنوان يک سلول زنده در نظر بگيريم و آن را به حرکت درآوريم، ميتوانيم مشکلات منطقه را در زمينه اشتغال، سلامت، آموزش، تدارکات و خدمات جانبي حل کنيم.
در نتيجه، مسئله فقط يک موضوع خاص نيست؛ بلکه همه آن چيزهايي است که ميتوان در يک منطقه ايجاد و مديريت کرد. مسجد يک پايگاه است، اما باورهاي ما بايد در عمل اثبات شوند. بهجاي اينکه فقط دستور بدهيم مردم چه کاري انجام دهند، بايد خودمان برويم و کمکحال آنان باشيم. اگر کمکحال مردم باشيم، مردم ما را باور ميکنند.
اين کمک نيز بايد مستقل از هر توقعي و بدون چشمداشت انجام شود. در قرآن آمده است: «انما نطعمکم لوجهالله لا نريد منکم جزاء ولا شکورا، انا نخاف من ربنا يوما عبوسا قمطريرا». يعني اين کار را انجام نميدهم که شما از من تشکر کنيد يا قدر مرا بدانيد؛ بلکه بهخاطر حسابي که فردا بايد در پيشگاه خدا پس بدهم، اين کار را انجام ميدهم.
خدمت بيمنت به مردم، باور يک مسلمان است. اگر کسي بتواند چنين عمل کند، ميتواند بگويد مسلمان است؛ اما وقتي قيافه ميگيرد، منت ميگذارد و فقط امر و نهي ميکند، رفتارش با اين باورها همخواني ندارد؛ هرچند براي خودش هر ادعايي که ميخواهد داشته باشد.
اگر بخواهيم دولت شما را از دو منظر بررسي کنيم، يکي اقتصاد و ديگري سياست خارجي، شايد حوزه سياست خارجي چالشبرانگيزتر باشد. دولت شما با ترور شهيد اسماعيل هنيه آغاز شد و با فاصلهاي کوتاه، موضوع فعالشدن سازوکار اسنپبک و بازگشت قطعنامههاي شوراي امنيت سازمان ملل نيز مطرح شد. در آن مقطع، دولت چه تلاشهايي براي جلوگيري از وقوع اين دو اتفاق انجام داد؟
ببينيد، درباره مسائل خارجي، در داخل کشور چالشهايي وجود داشته، وجود دارد و احتمالاً در آينده نيز ادامه خواهد داشت. طبيعي است که بخشي از اين مسائل به نگاههاي متفاوت و همکارينکردنهايي برميگردد که شکل ميگيرد.
در رابطه با همسايگان، بسياري از مشکلاتمان را حل کردهايم و روابط بسيار بهتر شده است. اکنون، با جنگي که شکل گرفته، اسرائيل و آمريکا تلاش ميکنند کشورهاي خليج فارس را عليه ما متحد کنند و ما نيز در تلاش هستيم اجازه ندهيم اين اتفاق رخ دهد. البته در داخل کشور نيز چالشهايي داريم؛ چون همچنان نگاههاي متفاوتي وجود دارد و طبيعتاً آمريکا و اسرائيل از اين وضعيت سوءاستفاده ميکنند.
باور و اعتقاد من اين است و اين را نه براي شعار، بلکه از روي اعتقاد ميگويم که مسلمانان با يکديگر برادرند. رسول خدا اين را ميفرمايد و کتاب خدا نيز همين را ميگويد. برادري مسلمانان به اين معنا نيست که شيعه و سني از يکديگر جدا باشند؛ مسلمانان با هم برادرند.
حضرت علي(ع) نيز در خطبه 18 نهجالبلاغه به همين موضوع اشاره ميکنند. مسئلهاي را نزد يک قاضي ميبرند و او حکمي ميدهد؛ سپس همان مسئله را نزد قاضي ديگري ميبرند و او حکم ديگري صادر ميکند. بعد همين قاضيان نزد کسي ميروند که آنان را به قضاوت منصوب کرده و او نيز رأي همه را تأييد ميکند. حضرت علي(ع) ميفرمايند: «الههم واحد ونبيهم واحد وکتابهم واحد»؛ خداي آنان يکي، پيامبرشان يکي و کتابشان نيز يکي است. آيا خداوند به آنان دستور اختلاف داده و آنها اطاعت کردهاند، يا آنان را از اختلاف نهي کرده و آنها نافرماني کردهاند؟
خدا يکي، پيامبر يکي و کتاب يکي است؛ پس براي چه با يکديگر دعوا ميکنيد؟ اين سخن حضرت علي(ع) است؛ همان کسي که ما ميگوييم شيعه علي(ع) هستيم. چرا مسلمان با مسلمان درگير ميشود؟ حرف حساب چيست؟ مگر ممکن است درباره يک موضوع، يکي بگويد حق است و ديگري بگويد باطل، اما هر دو درست گفته باشند؟ بايد بنشينند، مشکل خود را حل و توبه کنند. بهجاي آنکه خدا را ملامت کنند، خودشان را ملامت کنند.
ما با کشورهاي مسلمان برادريم؛ براي چه بايد با آنها بجنگيم؟ من واقعاً نميفهمم. نهتنها با کشورهاي مسلمان درگير ميشويم، بلکه در داخل کشور خودمان نيز با يکديگر ميجنگيم و همديگر را قبول نداريم.
خب، تو از من بهتري؛ پاداشت را خدا ميدهد. چرا بر من منت ميگذاري؟ چرا براي من قيافه ميگيري و به من امر و نهي ميکني؟ چه کسي گفته است که تو بايد به من امر و نهي کني؟ تو خوبي، الحمدلله؛ به من هم خوبي کن، اما بدون منت، همانگونه که قرآن ميفرمايد؛ براي خدا، نه اينکه بيايي به ديگران امر و نهي کني که بايد اين کار را انجام دهيد يا آن کار را نکنيد. اين رفتار موجب فرار مردم از دين و باور ميشود.
حضرت علي(ع) نيز در فرمان خود به مالک اشتر ميفرمايند که امر و نهيکردن از موضع قدرت، پيامدهاي نادرستي دارد. ميفرمايند: «ولا تقولن اني مؤمر آمر فاطاع»؛ نگو من فرمانروا هستم، دستور ميدهم و ديگران بايد اطاعت کنند.
ما ميگوييم جامعه را نميتوان با امر و نهي اداره کرد. اين روند پيامدهاي فاسدي دارد؛ «فان ذلک ادغال في القلب، ومنهکه للدين، وتقرب من الغير»؛ يعني موجب سياهي قلب، تضعيف دين و نزديکشدن به تغيير و دگرگوني ميشود. اين يک دستور است.
با وجود همه اين مسائل، با پشتيباني مقام معظم رهبري شهيد و اکنون نيز با پشتيباني رهبر معظم انقلاب، تمام تلاش بر وحدت و انسجام است. امروز وضعيت روابط ما با همسايگان خارجي بسيار بهتر از گذشته است.
آقاي رئيسجمهور، در آن مقطع مذاکراتي با فرانسويها شکل گرفت تا شايد بتوانند زمينه مصالحهاي ميان ايران و آمريکا فراهم کنند. در آن مذاکرات چه اتفاقي افتاد که در نهايت آقاي ترامپ اين پيشنهاد را نپذيرفت؟
تسهيلگرياي در کار نبود. ابتدا خود اروپاييها بايد توافق را ميپذيرفتند. اين اروپاييها بودند که موضوع اسنپبک را پيش بردند و اين مسئله در ابتدا به ترامپ ارتباطي نداشت. ما با آنها به توافق رسيديم، اما ظاهراً بايد از طرف ديگري اجازه ميگرفتند و در نهايت نپذيرفتند. اين نشان ميدهد حتي اروپاييها نيز براي تصميمگيري اختيار کامل ندارند؛ چون اگر اختيار داشتند، ما با آقاي مکرون تفاهم کرده بوديم و ميان توقعات آنها و خواستههاي ما هماهنگي به وجود آمده بود. البته همه اين اقدامات با مجوز و هماهنگي رهبر معظم انقلاب، رهبر عزيز شهيد، انجام شده بود.
گاهي در صداوسيما اينگونه نشان ميدهند که رهبري گفتهاند اصلاً مذاکره نميکنيم؛ درحالي که ما همين اقدامات را با اجازه ايشان انجام داديم و حتي به تفاهم هم رسيده بوديم، اما آمريکا زير آن زد و بعد اروپاييها موضوع اسنپبک را پيش بردند. اگر همان چيزي را که با آقاي مکرون هماهنگ کرده بوديم، ميپذيرفتند، ديگر نيازي نبود بهاصطلاح اسنپبک را فعال کنند.
ما جنگ را شروع نکرديم؛ درحال گفتوگو بوديم، اما آنها جنگ به راه انداختند. بعضيها ميگويند اينها آمده بودند جلوي جنگ را بگيرند، اما جنگ شد. واقعيت اين است که ما آغازگر جنگ نبوديم. محاسبه آنها اين بود که با روندي که در پيش گرفتهاند، کشور از هم خواهد پاشيد؛ ميگفتند در اين بستر ميشود کاري کرد.
اما روند به شکلي که آنها ميخواستند پيش نرفت. مردم ايران همراهي کردند و حتي کساني که اعتراض و گلايه داشتند، دندان روي جگر گذاشتند. ما توانستيم تا امروز بمانيم و اکنون نيز با قدرت بيشتري ايستادهايم.
ميفرماييد يکي از اتفاقاتي که در جنگ 12روزه و بهشکلي گستردهتر و عميقتر در جنگ 40روزه رخ داد، هدف قرار گرفتن پايگاههاي آمريکا در سراسر منطقه بود. اين اقدام ميتواند تأثير قابلتوجهي بر روابط ايران با کشورهاي حاشيه خليج فارس بگذارد. اين مسئله چگونه با سياست همسايگي دولت شما جمع ميشود؟
ببينيد، مشکل اينجاست که آمريکا از خاک کشورهاي منطقه به ما حمله کرده و پايگاهها و مراکز ما را هدف قرار داده است. سؤال اين است مدرسه ميناب را از کجا زدند؟ از همان کشورهاي مسلمان و دوست ما. چرا آنها بايد اجازه بدهند بيايند و ما را بزنند؟ ما نميخواهيم آن کشورها را هدف قرار دهيم؛ جايي را ميزنيم که از همانجا به ما حمله ميشود.
چرا آمريکا بايد در منطقه پايگاه ايجاد کند و هر کشور اسلامي را که به حرفش گوش نداد، سرکوب کند؟ چه کسي گفته است ما بايد نوکر حلقهبهگوش آنها باشيم؟ ما قصد زورگويي به هيچکس را نداريم، اما زير بار زور هم نميرويم. قرار نيست به ما زور بگويند، وارد کشورمان شوند و منابعمان را ببرند. اکنون در عراق نفت ميفروشند، اما پول آن را به خود عراقيها نميدهند.
ما مجبور بوديم از خودمان دفاع کنيم و خداوکيلي رزمندگان ما، نيروهاي هوافضا، ارتش، سپاه و همه بچههاي رزمنده، جانانه دفاع کردند و دنيا را به تعجب واداشتند. البته اين اتفاق به برکت پشتيباني مردم و مديريتي بود که دولت انجام داد. اگر حمايت دولت از اين مجموعه وجود نداشت، شکلگيري چنين روندي امکانپذير نبود.
ما يک بدن و يک قدرت واحد هستيم و تکهتکه نيستيم. کساني که ميخواهند بخشهاي مختلف را از يکديگر جدا کنند، بهدنبال ايجاد تفرقه و شکاف در جامعهاند. بر همه کساني که در اين کشور زندگي ميکنند، يک مجموعه مقررات، قوانين و يک رهبري حاکم است؛ نه اينکه هر گروهي براي خودش خاني تشکيل دهد. بااينحال، گاهي عدهاي نميخواهند اين واقعيت را بپذيرند.
يکي از نقاط مهم دوره مسئوليت شما در سياست خارجي اين است که ايران دو بار، با واسطه، وارد گفتوگو با ايالات متحده شد؛ يکبار پيش از جنگ 12روزه و بار ديگر پس از آن، که در نهايت به جنگ انجاميد. منتقدان ميگويند اين مذاکرات از ابتدا يک فريب بود. برخي جريانهاي تندروتر نيز مدعياند آقاي پزشکيان و دولت، رهبر معظم شهيد را براي پذيرش مذاکره تحت فشار قرار دادند؛ اما در نهايت ديديم که تصميم نظام بر انجام اين مذاکرات قرار گرفت. چه اتفاقي افتاد که نظام به اين جمعبندي رسيد و اين دو دور مذاکره را پذيرفت؟
جهالت انسان همين کافي است که نداند قدرت و توانش چقدر است. ما ميخواهيم کسي به ما زور نگويد و قرار هم نيست زير بار زور نرويم. بنابراين بهترين راه اين است که آنها دست از سر ما بردارند و ما هم دست از سر آنها برداريم. مسئله اين نيست که ما ميخواهيم با آنها بجنگيم؛ مسئله اين است که آنها ما را ذليل ميخواهند و به همين دليل اين روند ادامه پيدا کرده است.
در اين گفتوگوها، آنها ميخواستند ما را بهطور کامل خلع يد کنند. خلع يدشدن يعني سرنوشتي شبيه غزه؛ بيايند آبوخاک ما را شخم بزنند و ما هيچ کاري نتوانيم انجام دهيم. آيا درست است بپذيريم تمام اختيارات نظامي و قدرت دفاعي ما را بگيرند و در برابرشان سر خم کنيم؟ چنين کاري را نميکنيم.
در عين حال، ما قصد تجاوز به کشورهاي ديگر، تصرف سرزمين يا گسترش مرزها را نداريم. برخلاف صهيونيستهايي که آنجا در حقيقت به دنبال اسرائيل بزرگ هستند ما به دنبال ايران بزرگ نيستيم. ما با کشورهاي منطقه همسايهايم، مرز مشترک داريم و بايد در کنار يکديگر زندگي کنيم؛ اما اسرائيل با بسياري از کشورهاي اسلامي مرز ندارد و در فکر تجاوز و گرفتن سرزمين آنهاست.
آقاي رئيسجمهور، برخي مدعياند دولت شما رهبر معظم شهيد را براي پذيرش مذاکره تحت فشار قرار داد و در واقع مذاکره را به ايشان تحميل کرد. پاسخ شما به اين ادعا چيست؟
کساني که اين حرف را ميزنند، يا رهبري را نشناختهاند يا منطق و عقل اين موضوع را درک نميکنند. براي اينکه بتوانيم بمانيم، بايد بدانيم چه ميکنيم؛ چه زماني ميخواهيم بجنگيم، چه زماني صلح کنيم و چه زماني هر طرف کار خودش را انجام دهد؛ نه جنگ باشد و نه صلح. چين و آمريکا با دوست هستند؟ بزرگترين دشمن آمريکا، چين است، چرا دعوا نميکنند؟ چين کار خودش را انجام ميدهد و روزبهروز قويتر ميشود، وقتي ما ميتوانيم از طريق گفتوگو حق و حقوقمان را بگيريم، چرا اين کار را نکنيم؟ در همين تفاهمنامهاي که انجام داديم، توانستيم جنگ لبنان را متوقف کنيم. هر روز در آنجا 100 يا 200 نفر از مسلمانان شهيد ميشدند، اما اين روند متوقف شد. توانستيم محاصره را برداريم، ميخواستند پولهايمان را بازگردانيم و بخشي از ويورها و تحريمها را رفع و حذف کنند. ما نيز قرار بود تنگه را باز کنيم. البته درباره بخشي از مسائل مربوط به تنگه، گفتند طرف مقابل تعهداتش را رعايت نکرده و ما نيز برخورد کرديم.
ما به آمريکا چه داديم؟ کلي دستاورد داشتيم. چرا به مردم اطلاعات نادرست ميدهيد؟ در تنگه نيز با کشتيهايي که برخلاف توافق عبور کرده بودند، برخورد نظامي کرديم. بااينحال، عدهاي ميگويند اين افراد خائناند و طرف مقابل به هيچچيز عمل نکرده است.
ما از آنچه به نام تفاهمنامه نوشتهايم، با قدرت دفاع ميکنيم. يک بند پيدا کنند که در آن کوتاه آمده باشيم. چرا بايد دائماً بگوييم بجنگيم؟ اين همان چيزي است که اسرائيل ميخواهد. اسرائيل ميخواهد جنگ ادامه پيدا کند.
اگر بخواهند ما را به تسليم وادار کنند، خواهيم جنگيد، کوتاه نخواهيم آمد و سر تعظيم فرود نخواهيم آورد؛ اما وقتي ميتوانيم حقمان را بگيريم، چرا بايد مسيري را ادامه دهيم که اسرائيل ميخواهد؟ عدهاي در داخل، دانسته يا نادانسته، همان پيام را از زبان آنها منتقل ميکنند.
تلقي شخصي شما از تفاهمنامه پيروزي است يعني شما معتقديد آن تفاهمنامه براي ما پيروزي بود؟
جسارت است؛ تحليلهاي کشورهاي خارجي را ببينيد و به حرف من اکتفا نکنيد. کساني که در داخل ميخواهند اين توافق را شکست جلوه دهند، بهنظر من بايد بسيار بيانصاف باشند. ما چه چيزي دادهايم و کجا کوتاه آمدهايم؟
ميگويند آمريکا به تعهداتش عمل نميکند. خب، تا جايي که آنها عمل کنند، ما هم عمل ميکنيم و هرجا عمل نکنند، ما نيز تعهدي به ادامه نداريم. مهم اين است که ببينيم چه امتيازهايي به دست آوردهايم. توانستيم آمريکا را وادار کنيم محاصره را کنار بگذارد.
در مقابل، امتيازي که ما داده بوديم، مربوط به تنگه هرمز بود؛ موضوعي که از قبل هم وجود داشت. قرار شد اجازه دهيم کشتيها از تنگه هرمز عبور کنند، آن هم براساس مقررات خودمان، و طرف مقابل نيز با اين چارچوب موافق بود.
نيروهاي نظامي با تفاهمنامه موافق بودند؟
جسارت است؛ در شوراي امنيت 12 يا 13 نفر حق رأي داشتند و 12 نفر صحبت کردند و از موضع ما دفاع کردند.
چرا موافقت کردند؟
براي اينکه منطق، عقل، ميدان و جامعه چنين حکمي ميکند. يعني کسي که نميداند همينجوري ميگويد بزن، تبعاتش را هم بايد ديد. کساني که در ميدان ايستادند، آدمهاي ترسويي نبودند؛ همان کساني بودند که اين افتخار را خلق کردند و ما به آنها افتخار ميکنيم. همين افراد بودند که کشور را تا امروز با قدرت اداره و از آن دفاع کردند.
من نهتنها از شهادت نميترسم، بلکه آن را براي خود فوز عظيم ميدانم؛ اما اينکه در اين جامعه زندگي کنم و نتوانم مشکلات مردم را حل کنم، بههيچوجه برايم قابل قبول نيست. بنابراين بايد بتوانم مشکل مردم را حل کنم.
يک صداي خيلي بلند است که اختلافي وجود دارد بين نيروهاي مسلح، دولت، دستگاه ديپلماسي در مورد جنگ و مذاکرات آيا شما اين را تأييد يا رد ميکنيد؟
بههيچوجه چنين نبود. تصميم درباره اين موضوع در شوراي امنيت گرفته شد و همه نيروهاي امنيتي، دفاعي و نظامي از آن دفاع کردند و پذيرفتند. البته نميخواهم وارد جزئيات شوم. بااينحال، عدهاي که کنار گود نشستهاند، فقط ميگويند «لنگش کن».
قرآن ميفرمايد: «بل کذبوا بما لم يحيطوا بعلمه ولما يأتهم تأويله، کذلک کذب الذين من قبلهم فانظر کيف کان عاقبة الظالمين»؛ يعني چيزي را تکذيب کردند که به آن علم نداشتند و هنوز حقيقت و تأويل آن برايشان روشن نشده بود. اين ظلم بزرگي است که عدهاي بدون اطلاع از دلايل و علتهاي يک تصميم، آن را تکذيب کنند.
آيا کساني که در آن جلسه حضور داشتند، همگي ترسو، ناآگاه، غيرعلمي و تسليمشده بودند، اما کسي که اصلاً دستش در آتش نيست، از همه بيشتر جسارت دارد؟ ظلمي بالاتر از اين نيست که کسي بدون آگاهي، چنين سخناني بگويد. آنهايي که در ميداناند و در صحنه ميجنگند، شرايط را ميبينند؛ اما کسي که کنار گود ايستاده، حکم صادر ميکند و فردا هم اگر مشکلي پيش بيايد، دوباره اعتراض ميکند که چرا چنين شد.
آقاي رئيسجمهور، مردم دوست دارند بدانند رابطه شما با فرماندهان نيروهاي مسلح چگونه است و اين رابطه چه پيامي درباره وحدت و هماهنگي ميان دولت و نيروهاي مسلح دارد؟
فرمانده کل نيروهاي مسلح، رهبر عزيز انقلاب هستند. در اين موضوع، همه با يکديگر هماهنگ بوديم و تصميم را پذيرفتيم؛ اصلاً مخالفي وجود نداشت. نهتنها مخالفتي نبود، بلکه فرماندهان درباره ضرورت اين تصميم توجيح ميکردند.
در نتيجه، ما با نيروهاي نظامي کاملاً هماهنگ هستيم و وظيفه خود ميدانيم از آنان پشتيباني کنيم. آنها جانشان را کف دستشان گذاشتهاند و از اين کشور دفاع ميکنند. مگر ممکن است من بخواهم با آنها اختلاف داشته باشم يا آنها با من اختلاف کنند؟ هيچ شکي نيست که اين تفاهمنامه با هماهنگي، همدلي و تعامل کامل شکل گرفته است.
عدهاي ميگفتند فلاني در آن جلسه تهديد کرده و ديگران را وادار به پذيرش توافق کرده است. مگر آن فرماندهان از تهديد من ميترسند؟ آيا اگر من تهديد کنم، برخلاف نظر رهبر معظم انقلاب به طرف من ميآيند؟ اين سخن جفا در حق آنهاست. هيچکدام از اين افراد کساني نيستند که به اين سادگي و بدون منطق، موضوعي را بپذيرند. بهنظر من، روند سخنگفتن درباره اين موضوع بايد بهگونهاي باشد که وحدت، انسجام و همدلي را تقويت کند.
آنها القاي اختلاف بين شما و مقام معظم رهبري هم ميکنند؟
ببينيد، من بارها و در همه مجامع گفتهام؛ حتي در انتخابات، اگر خاطرتان باشد، در دانشگاه تهران تنها نامزدي که محکم از مقام معظم رهبري دفاع کرد، من بودم. بنده نهتنها از نظر اعتقادي به رهبري باور دارم، بلکه از نظر علمي نيز معتقدم در نهايت بايد يک نفر حرف آخر را بزند و براي اين موضوع ميتوانم دلايل فراواني ارائه کنم.
حالا عدهاي ميخواهند اينگونه القا کنند که رهبر معظم انقلاب يک حرف ميزند و دولت حرف ديگري. اين سخن هم در حق مقام معظم رهبري و هم در حق دولت جفاست. با قاطعيت ميگويم هيچ دولتي به اندازه دولت من در مسير سياستهاي رهبر معظم انقلاب حرکت نکرده است. همان کساني که در زمان انتخابات ميگفتند ديگران همه ناخودياند و فقط خوديها بايد روي کار بيايند، الان در ميدان يک دسته دو آمده دارند از اين حرفها ميزنند که بخواهند بگويند ما را در مقابل رهبر معظم انقلاب قرار دهند و يک اَنگي بچسبانند و بگويند اينگونه است. با تمام قدرت تمام قدرت پشت رهبري ايستادهايم و خواهيم ايستاد. طبيعتاً رهبري نيز براساس دادهها تصميماتي ميگيرند که به نفع کشور، حاکميت و مردم باشد.
کساني که بدون داده يا با اطلاعات ناقص براي جامعه نسخه مينويسند، آن را به انحراف ميبرند. کسي که دستش در آتش نيست و فقط چند اطلاعات پراکنده از اينسو و آنسو گرفته، حق ندارد براي همه مسائل نسخه بپيچد. عدهاي نشستهاند و درباره اقتصاد، سياست، جامعهشناسي و کشاورزي اظهارنظر ميکنند؛ واقعاً نميدانم اين همه دانش را از کجا آوردهاند. من 17 يا 18 سال در دانشگاه درس خواندهام، استادتمام هستم و در دوران تحصيل نيز همواره جزو دانشجويان برتر کلاس بودم؛ اما اکنون فقط درباره گوشهاي از قلب و يک بخش تخصصي آن صحبت ميکنم و نميتوانم درباره همه حوزههاي قلب نظر بدهم.
قلبي که در مجموع حدود 280 تا 300 گرم وزن دارد، بيش از 10 يا 15 فوقتخصص مختلف دارد. آنوقت درباره جامعهاي با اين همه پيچيدگي، چند نفر مينشينند، همه مسائل را حلاجي ميکنند و براي همهچيز راهحل ميدهند. براي من سؤال است که اين دانش را از کجا آموختهاند.
برخي ميگفتند در فضاي مجازي شما موضوع استعفاء را مطرح کرديد تا در داخل فشار ايجاد کنيد و زمينه براي پذيرش توافق فراهم شود. پاسخ شما به اين ادعا چيست؟
من هيچوقت بهصورت رسمي چنين کاري نکردم. من استعفا بدهم رسماً اعلام ميکنم استعفا دادم. استعفاء نخواهم داد؛ ميايستم و در برابر کارشکنيهايي که انجام ميشود، با مردم صحبت ميکنم و توضيح ميدهم روند چيست و چگونه پيش ميرود.
ما نوکر مردم و در خدمت آنان هستيم. در اين دو سال بگردند و ببينند آيا براي خودمان، قوموخويشمان يا دارودستهمان کاري کردهايم يا نه. کساني که دنبال چنين مواردي هستند، بگردند و پيدا کنند. ما صادقانه ميخواهيم خدمتگزار مردم باشيم و از ايستادن و جنگيدن هم باکي نداريم؛ اما بالاخره عقل هم چيز خوبي است.
بعد از جنگ 40 روزه وقتي تيم مذاکرهکننده قرار شد که مذاکرات را شروع کند آقاي قاليباف به عنوان مسئول تيم انتخاب شد. آقاي قاليباف انتخاب شما بود و يا انتخاب شعام بود يا نهادهاي بالادستي اين انتخاب را انجام دادند؟
ما از آقاي قاليباف خواهش کرديم و ايشان هم پذيرفتند. بالاخره اگر با يکديگر هماهنگ و همکار باشيم، راحتتر ميتوانيم امور را پيش ببريم تا اينکه تصور شود فقط دولت اين کار را انجام ميدهد. قوه قضائيه، مجلس، نيروهاي مسلح و ديگر مجموعهها همگي در اين مسير همکاري ميکنند. براي اينکه نشان دهيم همه با هم هستيم، گفتيم نمايندگاني از همه اين مجموعهها در اين تيم حضور داشته باشند.
اين تصميم صرفاً تصميم دولت نبود. همه با يکديگر تفاهم کرديم و براساس دادهها، اطلاعات، واقعيتهاي ميدان، وضعيت دولت و شرايط مردم تصميم گرفتيم. واقعاً هم از آقاي دکتر قاليباف قلباً قدرداني ميکنم؛ ايشان جانانه و مردانه وارد ميدان شدند و همکاري ميکنند. آقاي اژهاي نيز واقعاً با جديت و همراهي کامل همکاري دارند.
اگر تا امروز توانستهايم بمانيم و امور را پيش ببريم، بهدليل همين وحدت و انسجام بوده است.
آقاي عراقچي چطور؟
آقاي دکتر عراقچي ديپلمات رسمي کشور ماست و شبانهروز تلاش ميکند. متأسفانه عدهاي به ايشان بياحترامي ميکنند. من نميدانم کدام دين و مذهب به انسان اجازه ميدهد به ديگري تهمت بزند، ناسزا بگويد يا بياحترامي کند.
خداوند ميفرمايد: «قل لعبادي يقولوا التي هي احسن ان الشيطان ينزغ بينهم ان الشيطان کان للانسان عدوا مبينا». اين دستور خداست. اگر مدعي هستيم که راه خدا را ميرويم و از فرمان او اطاعت ميکنيم، نبايد راه شيطان را در پيش بگيريم. بايد با يکديگر مهربانانه و با همدلي سخن بگوييم و به هم بياحترامي نکنيم. شيطان ميخواهد ما را به جان يکديگر بيندازد؛ ما نبايد به جان هم بيافتيم.
آقاي رئيسجمهور، شما آقاي قاليباف را بهعنوان رئيس هيئت مذاکرهکننده تعيين کرده بوديد. چه شد که در نهايت امضاي تفاهمنامه را شخصاً خودتان انجام داديد؟
قرار نبود آنها براي امضاي توافق به ژنو بروند، اما درباره کليات موضوع تفاهم شده بود و در نتيجه ما آن را امضاء کرديم. در طرف مقابل نيز قرار بود ونس با آقاي قاليباف امضا کند، اما بعد تصميم گرفته شد ترامپ امضاء کند تا توافق از اعتبار و استحکام بيشتري برخوردار باشد و نتوانند بهسادگي زير امضاي خود بزنند.
در نتيجه، وقتي امضا در طرف مقابل در سطح رئيسجمهور انجام شد، ما نيز آن را در همان سطح امضا کرديم. از نظر اعتبار و جايگاه، اين شکل از امضاء سطح بالاتري داشت.
يعني تمام اين هماهنگيها در کمتر از 24 ساعت انجام شد؟ دقيقاً چه اتفاقي افتاد که ناگهان تصميم گرفتند در طرف آمريکايي، ترامپ و در طرف ايراني، رئيسجمهور تفاهمنامه را امضاء کنند؟
روايت اين ماجرا تا حدي محرمانه است؛ شايد در فرصت ديگري بتوان درباره آن صحبت کرد. فعلاً بيشتر از اين موضوع را باز نکنيد؛ همين مقداري که گفته شد، قابليت انتشار دارد.
